Rozhovor s Jiřím Haldou a Markem Hermanem je přínosný nejen pro rodiče malých dětí, ale pro všechny, kteří s nimi přijdou do kontaktu. Není snad nic nepředvídatelnějšího než malé dítě. Dozvíte se o maličkostech, na které by se ve výchově nemělo zapomínat, proč děti zlobí a jak přistupovat k trestům. Nezapomněli jsme se zeptat ani na náročnou roli matek a na to, proč některé maminky nebaví si hrát se svými dětmi. Dozvíte se mnoho zajímavostí, které jsou přitom tak jednoduché a jasné… Napadlo vás například, že na důslednosti stojí úspěch vaší výchovy?
Pane Haldo, vaše kniha „Maličkosti“ se zabývá věcmi, které lze jednoduše v každodenním životě přehlédnout, ale pro děti mohou sehrát důležitou roli. Které z nich na základě vaší terapeutické praxe považujete za nejdůležitější?
JH: Na prvním místě to, že jsme za všech okolností dětem vzorem. Takže nedůslednost, nejednotnost či nedostatečná trpělivost je neustálým rizikem. Dětem nejen tvoříme zázemí a pocit šťastného dětství, ale také je učíme, jak mají jednou samy život plánovat, prožívat a budovat vztahy. A najednou zjistíte, že milované, hýčkané a vzdělané dítě dospěje a narazí na vtisknutý problém nedostatečného respektu k partnerovi, který vidělo u svých rodičů. A problém je na světě. Takže připomínám čtyři klíčová „kouzelná“ slova – buďte vlídní, trpěliví, jednotní a důslední. Chovejte se k sobě a k dětem tak, jak si přejete, aby se ostatní chovali k vám.
A pak bych zmínil klíčový význam pravidel a mantinelů – bez nich děti necítí pocit existenční jistoty. Jen připomínám, že pravidla jsou to, co platí pro všechny… A jednotnost a důslednost v tomto ohledu je nejslabší stránkou výchovy – skoro každý pro sebe chce výjimku.
Ve výchově je jednou z nejtěžších disciplín právě důslednost. Existuje nějaký trik, jak jít dobrým příkladem svým dětem a zároveň nebýt jako robot?
MH: Aha? To se moc dobře ptáte! Protože důslednost je taková zdánlivě nenápadná, ale pro výchovu dost podstatná věc. Málokdo vám řekne, že právě to je ten úhelný kámen pro spokojenou rodinu. Ale je. Potkávám se na seminářích s rodiči, kteří jsou skvělí, pasují k sobě, mají to v hlavě srovnané… Ale nejde jim to, nejde. Výchova se jim nedaří, být s dětmi je stojí strašné úsilí, nebo je to dokonce vůbec netěší. A velmi často se to láme právě na důslednosti. Oni všechno teoreticky vědí, myslí to dobře, domluví se na tom, ale pak se to někde ztratí jak pára nad hrncem. Vypustí to. Důslednost je to, co vám z vaší myšlenky v hlavě udělá realitu. A trik? V rodině zajišťuje řád, pevnost a důslednost muž. Takže si prostě musíte vybrat dobrého chlapa. Spolehlivého chlapa. Který když něco řekne, tak to taky platí. Ten to naučí i děti. Garantem důslednosti je spolehlivý chlap.
Podle toho, co říkáte, má v rodině každý svůj úkol. Jaká je podle vás ideální role matky a otce v rodině?
MH: Nejlepší je, když táta s mámou fungují jako pevný pár, když tzv. drží pohromadě. To znamená, že se spolu umí domluvit. Že umí spolupracovat a společně zabrat. A když se doplňují: máma jako něžná náruč, táta jako pevná hráz. Máma děti miluje bez podmínky, přijímá je. Je institutem odpouštění: mám tě ráda, protože jsi. Táta zase zatěžuje, prověřuje, zpevňuje: mám tě rád, ale dokaž, ukaž! Když jste pevný pár, tak se k vám dítě vlastně jenom „přidá“. Bude opakovat vaše zdravé vzorce. A s výchovou pak v podstatě máte vystaráno.
Pane Hermane, vaše nejnovější kniha nese název „Máma není služka, máma je dáma“. Z toho lze usoudit, že často vidíte, jak maminky až moc svým dětem i partnerům posluhují. Jak to tedy maminky mohou změnit?
MH: Máte pravdu, posluhování dětem v rodinách je dneska naprosto běžné a je to ohavnost. Smutné je, že ženy doma neposluhují jen dětem, ale i svým partnerům. A ještě větší ohavnost je, že si chlapi sloužit nechají. Ale každá rada, co s tím, je drahá. Bude se to jenom těžko měnit, protože tyhle vzorce jsou v rodinách zažrané jak stará špína. Děti jako nesamostatná jelítka. Někteří chlapi jako nesamostatná jelítka. „Kde mám ponožky? A co bude na večeři?“ Hrůza. Takže co s tím? Mámy si musí nalít čistého vína a uvědomit si, že ten, kdo rodinu naučil ty nemocné vzorce chování, jsou ony samy. Takže musí udělat změnu samy v sobě. Musí změnit svůj pohled na to, jak má fungovat rodina. Obětavost ano. Obětovat se ne. A pak si sednout se svými partnery a domluvit se, jak by věci mohly fungovat jinak, jak to změnit. Ale jakmile to udělají, tvrdě narazí.
Proč myslíte?
MH: Protože chlapi mají rádi svoje pohodlí. A neradi mění věci, které fungují. A když mi služka pere a vaří a uklízí a postará se o děti, tak proč bych to měnil? Jsem hlava rodiny, a když přijdu z práce, tak jsem přece unavený. Nezatěžovat starostmi! Mám hlad! A ty se o mě postarej. Vždycky to tak bylo. Tak proč bych na tom něco měl proboha měnit? Nakonec se to často obrátí proti mámám: „Co to vymýšlíš? Proč zase vyrábíš nějaký problém?“ A špatné jsou nakonec ony.
A k tomu všemu ten všudypřítomný tlak na matky, aby dobře vychovávaly, dostatečně se věnovaly dětem a rozvíjely je, dlouho kojily, vařily převážně bio, nejlépe ještě během mateřské pracovaly a zároveň měly dokonale naleštěnou domácnost, staraly se i o sebe, aby byly stále krásné a měly samozřejmě čas i na partnera… Napadá vás, jak se s tím dá vyrovnat?
MH: Ano, dokonalé kojící matky, které vždy a všude milují nekonečnou láskou svoje úžasné děti a mají u toho skvělé vlasy, upravené nehty, žádné kilo navíc a neúnavně vykrmují rodinu v bio kvalitě… Děs běs. To je ale přece hlavně mediální tlak. Vytvářejí ho novináři a je to nebetyčná pitomost, která bohužel prorostla do našich životů. Ten tlak ženy přejímají a pak se štvou za chimérou, co jim nalinkovali na internetu nebo v tlustých časopisech. Do háje s tlakem! Jedinou obranou proti tomu je sebevědomá žena. Žena, která ví, co chce a co nechce. Co je opravdu její a co jí jenom někdo nutí. To je ten klíč: vědět, co chci a co nechci. A co jsem schopná a ochotná pro to udělat. Tyhle dvě věty jsou obrana Královny – to znamená ženy, která přesně ví, co chce, a nenechá si vnutit ty tuny nesmyslů. Pokud to ale ujasněné nemám, jsem ztracená. A manipulovatelná. CO CHCI. CO NECHCI. CO JE MOJE A CO JE JEJICH. V tom si musím udělat jasno.
Myslím, že ten umělý tlak podporuje taky velká nejistota dnešních mladých maminek. Ty totiž často žijí daleko od svých matek. Chybí jim pak zkušenosti z výchovy, které se z generace na generaci předávaly v jejich rodině. A to hlavně každodenním kontaktem. Hodně těžko se vám bude vychovávat vaše malé, když jeho babička bydlí sto nebo dvě stě kilometrů daleko. Další komplikací je ten dnešní rozplizlý městský život. Je umělý, totálně odtržený od přirozených věcí a potřeb. A místo nich vám do života přicházejí umělé a zbytečné problémy. Nesmysly a komplikace. Například zahrada. Stačí mít za domem kousek zahrady a vaše malé se vám bude vychovávat tisíckrát snadněji. Tisíckrát! Protože, když se rozhodnete, za tři minuty jste i s maličkým venku. Když ale budete bydlet v bytě, tak než všechno nabalíte a než se vypravíte, je večer. Obyčejná zahrada, už jenom tahle elementární drobnost, vás ochrání před tunou nesmyslů, které v životě absolutně nepotřebujete, ale město se tváří, že jo. Měl jsem na semináři maminku, která měla výčitky, že nestíhá s malou chodit na powerjógu pro batolata. To je přece naprostý úlet. Ale jí to opravdu trápilo.
Některé maminky jsou možná opravdu přemotivované, jiné si ale umějí přiznat, že je nebaví si hrát se svými dětmi, i když je nadevše milují. Znamená to, že nejsou dobré matky?
MH: Ale maminky si nemají co hrát se svými dětmi! Žádného normálního dospělého přece nebaví hrát si s dětmi. To je jenom další výmysl dnešní zmatené doby. Důsledek toho, že se máme dobře a vymýšlíme umělé problémy. Dokonale upravená maminka vaří s příběhem a mezitím si jen tak s lehkostí odskočí radostně pohrát se svým dítětem… To přece není realita, ale mediální slátanina! Mámy měly historicky v rodinách v průměru 5–12 dětí. Jejich starostí nebylo, jak si s dětmi hrát a být u toho šťastná, ale jak to udělat, aby neumřely hladem nebo zimou. Děti si nejlépe pohrají s jinými dětmi.
Ale některé maminky to trápí…
MH: Ano, souhlasím, na seminářích se s tím potkávám hodně často. Mámy to nebaví, ale z nějakých dost divných příčin si myslí, že by mělo. Pak mají pocit, že jsou špatné mámy, a tak se do toho znova a znova nutí. A ztěžují si mateřství, které je už tak samo o sobě dost těžké.
Jak se s tím tedy popasovat?
MH: Mít velkou rodinu, aby si děti spolu hrály samy (smích). Je to tak: nejprve naučíme děti uchopovat, lézt, sedět, stát. A pak všechno, co spolu děláme, je hra. Třídění ponožek je hra. Vaření je hra. Věšení prádla je hra. Dítě mě během dne doprovází, nepotřebuju pro něho vymýšlet nějaké speciální programy. Jakože: „Vydrž miláčku, rychle uklidím a pak si spolu zase budeme pěkně hrát…“ To je přece past. A ještě jedna věc: kromě toho, že věci děláme společně s dítětem, tak stejně důležité je nechat dítě, aby mohlo být samo se sebou. Aby se mohlo zabrat samo do sebe. Hrát si samo. Doslova se na sebe vyladit. Některé mámy od rána do večera vymýšlejí pro svoje děti úžasný program a nenechají je vlastně ani chvilku na pokoji. A lítají u toho pořád jak psi. To není výchova, ale blázinec. Rodina potřebuje každodenní obyčejný život. V nejlepším slova smyslu všední dny.
Přejdeme teď od maminek k dětem. Co si myslíte, že nám chce říct takzvané „zlobivé dítě“?
JH: Dětské chování má vždycky logiku. Či spíš chování kohokoliv má vždycky logiku. Lidé jen stále nedošli do doby, aby chápali vztah mezi příčinou a následkem automaticky. Nebo alespoň se o to pokusili. Zlobivé dítě nejčastěji potřebuje svůj díl pozornosti. A to způsobem i množstvím, které je pro něj charakteristické. Jinými slovy rodič nerozhoduje o tom, jaký typ a množství něhy a pozornosti jeho dítě potřebuje. O tom rozhoduje potřeba dítěte. To je třeba pozorovat, pochopit a přijmout. A když kdokoliv strádá nedostatkem něhy a pozornosti, tak míra jeho zlobení jen avizuje, jak moc je to palčivé a naléhavé. Další důvod je, že se zkrátka zlobí. Třeba na to, že se mezi rodiči „něco děje“ a dítě má obavu, že to ohrozí jeho jistoty. A také je to často nápodoba – spousta rodičů se zlobí, jen to lépe či hůře maskují.
A jak řešit, když dítě „zlobí“ / nevhodně na sebe upozorňuje pravidelně, když přijde návštěva, jelikož tato situace není příjemná pro nikoho z přítomných…
JH: Je to pro nás informace, že dítě upoutává pozornost ve chvíli, kdy se k němu chováme lépe – to je před návštěvami a na veřejnosti obvyklé. Zpravidla je to proto, že mu chybí pocit sociální ceny, pojmenovatelné individuality a užitečnosti. Ano, my dětem všechno dáme a nic po nich nechceme. Ale to jim nijak nepomáhá. Děti chtějí něco umět a mít příležitost se tím pochlubit. Což předpokládá, že děti naučíme nějakou užitečnou aktivitu, kterou se stanou v rodině nepostradatelné a dělají ji pouze ony – tedy povinnost, lépe povinnosti. A máme je naučit, aby ji uměly i popsat pro případ, že ji nebudou moci předvést. A je po předvádění, protože to je to, co pocit ceny a užitečnosti nasytí…
A když jsme u toho, že se to právě děje, podstatné je děti netrestat, neponižovat a nestydět se za ně. Vztáhnout si to jako vlastní úkol, z návštěvy odejít raději dříve a pustit se do rozvoje dovedností.
Podělte se prosím o zkušenosti s tresty v případě, kdy má rodič dojem, že by dítě mělo nést zodpovědnost za své činy i v nízkém věku (například od 3 let), ale zároveň nechce dávat dítěti na zadek nebo křičet.
JH: Jsem hodně kritický k tomu dávat dětem na zadek. Nezapomeňme, že to, že si s nimi neumíme poradit, není jejich vina. Předně je třeba si uvědomit, že je tím učíme reagovat stejně – k čemu dítěti je, když ho za to, že tátu pláclo, táta plácne? Takže na prvním místě je třeba mít dostatek trpělivosti a povznést se nad způsoby, kterými rodiče vychovávali mě.
Druhá věc je, za co chtějí rodiče dítě trestat. Když uvážíme, že děti především napodobují, a to, že nechce dítě poslechnout maminku, kterou tatínek neposlouchá, je nespravedlnost, která dítěti nejde vysvětlit. Takže je třeba pátrat po důvodu „zlobení“ a nenechat se unášet hněvem. A myslet na to, že existuje paradox tří trestů za jeden prohřešek. Tedy že dítě něco provede a my ho za to hubujeme (první trest), dáme mu na zadek (druhý trest) a pak chceme, ať to napraví (třetí trest). Má tedy dva tresty do zásoby a pak neví, kdy s tím přestat… Za jeden prohřešek je spravedlivý jeden trest.
Optimální postoj je zachovat klid a trpělivě dítěti vysvětlit, v čem je prohřešek prohřeškem, a nechat ho to napravit. Je to i způsob, jak ho nechat vztekat, ale neustoupit mu, takže se tím i učí prohrávat a upevňuje si velmi důležitý prožitek převahy svého rodiče. Ale převaha musí být vlídná, aby si dítě v dospělosti nepletlo rozdíl mezi respektem (vlídná převaha) a strachem (převaha zastrašováním). To, že se rodič zachová trpělivě a vlídně, většinou způsobuje, že s ním děti rychle přestanou diskutovat, protože reakce rodiče má logiku (tedy měla by mít). A dítě se tím naučí, že tohle je způsob, kterým se to dělá. Když něčemu nerozumí, nebo je pro něj úkol či trest nesplnitelný, není divu, že zlobí.
Proto je důležité si uvědomit, že sociální kompetence se učíme nápodobou. Tedy i pocit zodpovědnosti za své činy děti daleko dříve okoukávají od rodičů, než aby se je učily kdovíjakým vysvětlováním. Proto na závěr jednoduchá rada pro rodiče: berte chování dítěte jako pohled do zrcadla. Tedy kde vidělo to, co mi tak moc vadí? Vysvětlení je vždycky velmi jednoduché. Jen nás to nutí k tomu nad svými postoji a chováním přemýšlet. A sami se změnit, když zjistíme, že děláme stejné chyby jako ti, kdo vychovávali nás.
Když jste zmínil ty emoce – v případě, kdy se dítě vzteká, cítí nespravedlnost, je smutné či pláče, je dobré dítě nechat prožít emoci, nebo raději odvést pozornost, aby byl brzy klid?
JH: Jde vždy o to, proč se to děje. Pokud se dítě vzteká a je lítostivé, protože se cítí nemilované, nepomůže mu, že ho to necháme přijmout… Každý, kdo někdy byl v dětském domově, ví, jak takové dítě vypadá. Vztekání motivované potřebou tzv. vzdoru je ale třeba s dětmi prožít, protože proces aktivace zábran je ve skutečnosti nutný pro kvalitní rozvoj sociálních kompetencí. A nechat je, ať se tím „provztekají“, protože se tím mimo jiné aktivuje i celá jejich energetická kapacita. Pocity nespravedlnosti samozřejmě k životu patří, protože to, že dítě prožilo vzdor, neznamená, že umí prohrávat – jen jsme mu otevřeli možnost se to naučit (lidé, kteří neprožili vzdor, neumí prohrávat, nesnesou odpor, nepřiznají chybu…). Takže může brát, že prohra v pexesu je nespravedlnost, ale naučit se to přijmout je pro život také klíčové. Stejně jako například převahu staršího sourozence. Bez té zase nemáme pojem o místě v hierarchii. Takže odpověď je jednoduchá – s výjimkou prvního případu je třeba nechat dítě emoci prožít a přijmout. Rozhodně mu neustupovat či neodvádět pozornost, protože tím jen odkládáme fakt, že se to bude dít dítěti většímu a vyspělejšímu – je třeba je vychovat, dokud je přepereme.
Můžete tedy poradit rodičům, jaký je nejlepší způsob rozvoje emoční inteligence u dětí?
JH: To není zase tak složité. Na prvním místě je to o tom, jak citlivě, decentně a s úctou se k sobě chováme my dospělí, a o tom, jak citlivě a se zájmem do toho zapojujeme děti. To, jak se jeden o druhého zajímáme a sdělujeme si, co jsme prožili, co jsme zvládli, co nás trápilo a čím nám ti ostatní chyběli. Prostě brát emocionální svět svůj i dětí vážně. Je překvapivé, jak moc jsou lidé citliví na sebe, ale dětským steskům, nápadům a tužbám se neumíme kvalitně věnovat. Mám na mysli samozřejmě podněty nemateriální povahy. Je to ale přesně opačně – místo abychom se zabývali dětskými fantaziemi a byli co nejvíc venku, zasytíme děti věcmi a dobrotami a raději se věnujeme sobě. Citový život dětí a rozvoj emoční inteligence je velké téma, které nebudeme nikdy vnímat dost citlivě. Víte, jako ve všem, i v tomto děti „pouze“ napodobují to, co vidí. Takže empatický a citlivý rodič vychovává empatické a citlivé dítě a naopak.
Ve svých přednáškách často zdůrazňujete, že cílem výchovy je samostatné dítě. Jak podle vás vypadá samostatné dítě ve 3 letech a jak v 6 letech?
JH: Děti do tří let bezpodmínečně potřebují zvládnout obsluhu svých základních potřeb. Je to nutné kvůli vybudování pocitu, že bez maminky „přežijí“. Nezapomeňme, že děti se rodí bezpodmínečně závislé na maminkách a cílem výchovy je osamostatnit je a učinit je nezávislými. Ale k té nezávislosti je mají vést mámy, protože tím se dětem nenaruší intimita těchto procesů, a tím pádem i vztah k vlastnímu tělu, intimitě a intimní zóně. Tím, jak rodiče nechávají učitelky skákat kolem obsluhy dětí (někdy dokonce očekávají, že to je jejich povinnost) jim nezvratným způsobem poškozují vztah k intimitě a intimní zóně. Jedná se především o samostatnost při jídle, oblékání, obouvání, smrkání a očistě na toaletě.
Samozřejmě je zde také potřeba emocionální nezávislosti, což pochopí každý, který vidí, jak dítě vříská, když máma odchází a nechává ho ve školce. Je to náročný proces, který je třeba vést přes citovou jistotu, ale zároveň emocionálním osamostatňováním – tím, že si máma nechá od dítěte nejdříve pomáhat. A když ho naučí, že je nepostradatelný, nechá mu ty pomáhající aktivity jako povinnost. Tedy že to už nastálo dělá ono – pro nás ostatní. Další aspekt je prožití vzdoru, tedy proces aktivace zábran. Je to patrně nejhůř pochopený proces ve vývoji dětí. A samozřejmě naučit děti se prát.
U předškoláků je třeba, aby z jejich emocionální nezávislosti bylo možné tvořit základy sociálních kompetencí. Je jich více, ale zmínil bych alespoň schopnost prohrávat, dostatečnou adaptabilitu na změny, osvojení výkonové kapacity a pocitu sociální ceny. Všem sociálním kompetencím se budu věnovat ve své další připravované knize.
Pánové, moc vám oběma děkuji za přínosný rozhovor. Nakonec bych ráda položila jednu „vánoční“ otázku. Co byste doporučil rodičům – jaký počet dárků je tak akorát? A jak byste si poradil s příbuznými, kteří rádi děti zasypávají zbytečnostmi?
MH: Upřímně? Na tohle se mi moc nechce odpovídat. Protože to, co se dneska kolem děje, je konzum a masokombinát jako prase. Promiňte mi ty výrazy. Ale jinak se to říct nedá. Jsme přecpaní a unudění. Všichni už máme všechno a máme to několikrát, ale přijdou Vánoce a lidi jdou ještě o stupeň dál a jsou jak utržení ze řetězu: dyť jsou ty svátky! Vánoce jsou přitom nádherný rituál, kdy jde o společný čas. Abych mohl být s lidmi, které mám rád. Nebo se kterýma to za rok už třeba nepůjde. Ale místo toho je to jen další z nekonečné řady ohňostrojů marnosti, které za rok zažijeme. V rodinách totiž dneska velmi často o společný čas vůbec nejde: lidé neumějí být spolu, lezou si na nervy, škaredě spolu mluví, dohadují se, mají doma dusno. Ale chtějí si užívat! Takže se cpou. Čumí do obrazovek. A nakupují, jak kdyby měl být zítra konec světa.
No… Dítěti stačí dva tři dárky. A primárně mají přijít od rodičů. Rozumná máma to ví a domluví se s babi a dědou a tetami, aby nic nekupovali. Nebo maximálně jeden dárek. A aby se netrumfovali a nekupovali kraviny. A když neposlechnou (a oni zpravidla neposlechnou), tak je musí zastavit hned u dveří, dárky si převezme, vybere ten jeden, možná dva a zbytek schová do skříně na později. Třeba na narozeniny. Nebo je dá na charitu. Žádné dítě se nemůže radovat ze sedmi, osmi dárků. To nejde. Nemá na to kapacitu. Ale tohle bohužel nikomu nevysvětlíte. Když někomu řeknu, že Vánoce by byly nejlepší bez dárků, nebo maximálně s jedním dvěma, tak si budou myslet, že jsem netvor, co jí malé děti.
Smysl života ale přece není v kvantitě. Rozbalím si hromadu dárků a budu pak ŠŤASTNÝ. Smysl života je v kvalitě toho, co prožíváme. V hloubce. Myslím, že nakupování je jenom zoufalá touha zaplnit prázdno našich životů. To, co nám ve skutečnosti chybí, je intimita. Když cítím klidnou blízkost s lidmi, které mám rád. Ale v mnoha rodinách je jenom chlad a prázdno. A to sice můžete zaplnit nakupováním a dárky, ale nepomůže vám to. Buď vůbec, nebo jen málo a na chvilku. A pak to bude ještě horší než předtím.
Ing. Karolína Houžvová
